俞敏洪荐《罗马人的故事》：我身上是有英雄气质的人

俞敏洪荐《罗马人的故事》：我身上是有英雄气质的人
2013年11月19日09:53 来源：中国企业家
 
罗马人的故事
　　在北京大学光华管理学院和中信出版社联合举办的《罗马人的故事》读书会上，新东方教育科技集团董事长俞敏洪以北大校友的身份参加了读书会，并且分享了他读《罗马人的故事》这套书的心得。同时参与分享的还有行之探索文化传播董事长原央视《经济半小时》栏目主持人曲向东和光华管理学院的教授张建君。
　　曲向东介绍，在六七年前，当时他跟王小丫、王石等人一块去印度的时候，王石就推荐他读这本书，当时台湾刚出繁体字版，他说一定要读，看看罗马时代是用什么样的方式在建设着建构着他们的社会。
　　《罗马人的故事》这套书是日本女作家盐野七生用15年时间写成的，共15卷，盐野七生在书中说，她并不想回答古罗马为什么会这样，为什么会这么持久，她只是想给我们展示古罗马人是怎么诞生的，古罗马这个帝国怎么诞生的，古罗马人怎么生活的，古罗马的时代是怎么样从兴起到衰亡这样一个过程。这套书同时受到中国企业界和日本企业界人士的推崇。
　　俞敏洪认为，这套书有几个值得推荐之处：第一，《罗马人的故事》写历史，不带有意识形态性；第二，它的文笔是故事和评论、评价结合，所有的年代、人物都是经过论证考察，因此不具备虚构性，但是又具备可读性；第三，也是最重要的一点是，通过古罗马一千多年的历史，世界上只有一个帝国能够跟罗马帝国比较，那就是中华帝国，而且有很多相似之处。
　　以下为俞敏洪在现场的发言，以及和曲向东、张建君的对话节选：
　　我确实把这15本书都读完了，还是蛮难得的，重要的原因是我本人对历史也很感兴趣，对中国历史、古罗马历史。当然我喜欢写得好玩的历史，因为不是历史学家，很枯燥的数据性或者年代性的历史我不太感兴趣。但是我觉得这个世界上有很多好的历史书，比如《史记》就是超级好的历史书，包括《资治通鉴》也不错，也是一部宏大的可读性著作。现在变得越来越堕落，我现在读历史都是读《明朝那些事儿》那样的书，后来像张老师这样的人就鄙视我说这不是历史，这是野史。我现在读国外史的时候，确实没有读到过真正让我愿意读得下去的，因为现在我们读的国外史都是中国人写的世界通史，里面充满同一种意识形态的观点，读完以后搞不清它到底是不是历史。
　　《罗马人的故事》，我第一本是在机场看到的，它是一本一本出的，不是15本一起出的。因为我坐飞机特别多，我每次到机场会买两本书，我不知道它好不好，也不知道它出15本，只是发现有王石他们的推荐，发现文笔也写得不错，就说拿过去读读，结果读完第一本我觉得可以往下读，他们每隔一两个月出一本，一共15本，除了最后两本是他们送给我的以外，前面的13本都是我在机场买的。还是很可读的一本书。
　　我觉得第一它不带有意识形态性，这个真的很好。因为历史，按照当时的感觉来写历史很好。第二，它的文笔是故事和评论、评价结合，所有的年代、人物都是经过论证考察，因此不具备虚构性，但是又具备可读性，这个非常好。最重要的一点是，通过古罗马一千多年的历史，世界上只有一个帝国能够跟罗马帝国比较，那就是中华帝国。
　　而且有很多相似之处，罗马有北边的日尔曼长城和多瑙河防护系统，中国也有长城系统，中国也面对蛮族的侵虏，你会发现不同的政体构建一个大帝国，上千年的历史怎么来的，你会想为什么中华帝国一直延续到今天还没有灭亡。罗马帝国为什么也是一千多年，但是到了四百多年的时候，经过蛮族入侵、基督教文化，后来帝国制度产生弊病。我一直认为罗马的前半期特别健康，因为所有皇帝都是选的有才能的成年人，到后来发现他们跟中国差不多，由小孩当皇帝，一个朝代就很容易过去。罗马的文化、体制传承下来，文化遗迹也出来。但是中国到现在为止还是一脉相承，连文化的内涵都没怎么改，帝国的结构都没怎么改。
　　曲向东：
　　俞老师讲的时候我在想一个问题，您刚才说中华帝国，如果我们把中华帝国朝代更替，无论从文化还是人种都没有改变的角度来讲，可以说这是一个跟罗马帝国可以比的延续几千年的帝国。但如果按照一个朝代、一个朝代算的话，你发现这个还是不好比，因为罗马帝国一千多年，从罗马的早期王国时代开始算，王国建立的时候相当于中国的东周时期，但是到东罗马帝国灭亡的十五世纪，相当于中国的明朝，横跨了许多的朝代，非常漫长的时期。如果单独把罗马帝国作为长的帝国，这个时间相当的长了。我看《罗马人的故事》第13本有一段话，盐野七生写得时候特别有意思，她越往后走越自如，像聊天一样，她说我忘了在哪本书里有人说，罗马人曾经三次征服世界，第一次靠罗马军团，第二次是罗马法律，第三次是基督教，罗马帝国灭亡的时候把基督教带入到这个世界。从这三点你会发现是对于人类非常重要的，包括跟它的军事、跟制度也有关系。可能这些东西是真正促使一个帝国延续这么长时间，尽管经历种种的折腾，但是这个帝国一直延续下来。这个力量是什么？什么东西让它有这么强的力量？
　　俞敏洪：
　　除了刚才说的三个要素，我认为它的主体还不是这个，基督教是罗马强大的原因之一，但是后面说的两个，一个是罗马法，罗马法实际上是罗马的管理结构、政治体制结构所带来的一个结果，而不是因为先有罗马法罗马才稳定的。它的意义是对于后世的意义，罗马法对于当时的意义是使罗马保持秩序，但是后世的意义，尤其中世纪以后，从文艺复兴开始，它变成近代的资本主义国家实行大陆法的基础。包括拿破仑的法典也是跟罗马法有密切的关系。第三点，恰恰我认为基督教的兴起是罗马灭亡的原因之一，是它解体的重大原因。当然它的兴起是有多种原因的，同时也是罗马文明被毁灭的重要原因之一。这就是为什么要有中世纪的黑暗，是因为当一个宗教，它只承认自己的神，而不承认别的神的时候，它就变成了霸道，也变成了小气。因为罗马是多神教国家，有几十万个城，我觉得在这点上，后来对照中国，为什么中华民族没有灭亡？一个重要的原因是，到今天为止中华文化永远是多神教文化。我曾经到过衡山的一个庙里，发现里面从释迦摩尼到耶稣、孔子、老子，就差秦琼了，全在里面。实际上一个民族接受所有的神，尽管表面上好像是多神以后就没神，但实际上恰恰表示这个民族的大方、大度和生命的活力。罗马人和当时信基督教人的冲突，一个是只允许一个神存在，另外一个是有许多神存在。而一种神存在的力量越来越强大的时候，这个民族原来的文化根源就被消灭掉了，我们现在挖出来的所有的古罗马，包括古希腊所有东西，都是基督教不承认的东西。在基督教中有一个异教的概念，实际上专门指的罗马信仰。到文艺复兴的时候发现，罗马的信仰原来这么伟大，那么多自然的东西，那么多美好的雕塑，但是在整个中世纪和中世纪以后严格遵守基督教的人中，他们觉得这是异教，而恰恰这个异教给人们生命带来活力。我不反基督教，但是我反对只允许自己信的教存在的宗教。
　　曲向东：
　　我补充一点，罗马帝国有一点让我们看来很可怕，他们中间皇帝更替特别频繁的时候，一年之内可以换N个皇帝，而且每个皇帝下场都是被杀。我这个皇帝死了之后，下一个皇帝的合法性和能不能扶重的问题解决不了，一旦他不服，马上这个皇帝会被杀掉。因为大家澡堂里都见过，你能当我也能当，后来蛮族也能当了。杀了一个我这立一个，立一个不行又杀了，一年之内皇帝的命运很惨，当皇帝意味着两天之内就会死掉。
　　俞敏洪：
　　你说的还是在后期的时候，中期也有这样的情况，但是还是有继承合法性的。罗马元老院还是起很大作用的，不但有元老院，还有公民大会。刚才张老师说中华民族的文化中间或者统治中间比罗马有优越的地方，我想肯定是有的，如果没有的话不可能延续到今天还在。但是我个人觉得它的不同之处在于，不要忘了罗马人起来的时候就是罗马的一个小城，就是几千个人，为什么后来变成一个帝国？我觉得主要是几方面的原因，第一方面原因，前面有古希腊的文化和构建来作为参照，因为总有这边衰退那边成长的时候，文明也是这样的，欧洲兴起，然后美国兴起，现在中国兴起，中国兴起美国就在衰退，我认为美国还在持续衰退，因为中国正在上升期，这个信心要有的。当希腊的文明在衰退的时候，刚好是罗马人起来的时候，在起来的时候有几件事情特别重要。第一，古希腊城邦制度的统治方式被古罗马所借鉴，当时罗马是一片荒野，一个沼泽地，最后刚好找到七个山丘，所以就建了一个小城，就几千人。但是这帮人比较英勇善战，他们有军队文化，他们的祖先就是英勇善战的，建立这个罗马城以后，他们有一个特别有意思的现象，因为本身人特别少，他们每打败周边的部族以后做一件事情，把这个部族也变成罗马人的一部分，这个部族中间的元老，为什么罗马有元老院，他把这个部族头领变成罗马统治。这一点跟中国不一样，汉族本身是最大的民族，我们对少数民族也吸纳，也融合，比如唐朝的时候。但是我们更多的是抵抗，当少数民族人少的时候可以吸纳，当少数民族人多的时候我们就抵抗。抵抗不过的时候就被少数民族所统治，比如元朝和清朝。但是我们的好处在于，由于我们本来很大，少数民族不管多么强大人数很少，他一旦进入中国以后，由于中国是成熟的农耕文明，并且还穿插着小市民的商业文明，所以特别具备吸引力，古代的这些少数民族的骑兵一走到汉族里，一看那么多妓院就晕掉了，再出来就不是骑兵了，再过几年就被同化，最后变成中国人民的一部分。这是大的好处，罗马没有这个本领，因为罗马刚开始不断吸纳，但是它的体制保留下来，等罗马把整个意大利占领下来的时候它形成一个核心，但是形成这个核心以后，即使过上千年，它周边也是行省的方式进行统治的。比如西班牙的行省、高卢行省、叙利亚行省，把埃及占领以后，把埃及一边伤突尼斯那一带占领，建立一个个的行省。行省是罗马人在里面渗透出来的，也变成罗马文化的一部分，但是中间还有各种各样的文化穿插在里面，这些文化到最后，为什么后来罗马帝国解体还会变成所有的小国家，而且这些小国家最后文化又不一样了，就是因为罗马的核心一直是比较小的，它是以它的政治体制、它的文化影响周边，以它的军事力量影响周边，变成一个巨大的帝国。但是一旦解体以后，这些被它统治的帝国又变成不同的国家，这就是现代国家的雏形。苏联当时把周边所有小国家吃了变成苏联一部分，苏联一解体，所有国家又都变成自己的国家。
　　俞敏洪：
　　按照中华帝国和罗马帝国来比，大范围有可比性，但是按照一个姓的王朝是没有可比的。罗马帝国一千多年的历史跟中华民族随便挑出任何一个历史来讲更加人性化，关注人的成长，而且没有大规模杀戮老百姓的例子。罗马帝国除了最后几年，基本没有出现过大的灾荒，是因为政府调动粮食的机制非常完备，从来没有出现过大规模的皇帝不开心，把老百姓一批批杀掉。我们都知道罗马帝国历史上最大的暴君就是汨罗，他就干了两个事情，把老妈和老婆杀掉，也杀了自己的竞争者，加起来汨罗杀掉的人不超过100人。尼洛最后被元老院认为人民公敌，罗马有一个传统，只要是人民公敌，军队就要来把你弄掉。所以在政治体制上，罗马帝国比中华帝国先进很多，这个毫无疑问。在城邦发展过程中，通过把元老们吸收进来，最后形成元老院，最初是作为国王时期走向共和时期的时候，实际上是元老院选出执政官和护民官。后来因为罗马帝国太大以后，发现元老院不能代表罗马帝国，护民官也不能代表，在地质统治的情况下，元老院依然有非常大的权力。恺撒大帝就是因为被人认为他想当皇帝，就被元老院干掉了，当然用暗杀的方式是比较卑鄙的。但是从奥古斯都开始一直到东西罗马帝国以后，才出现皇帝把自己的儿子命名为皇帝，而且不需要统治元老院，因为那时候元老院已经名存实亡没有了。但是他们上千年的历史，元老院起到决定作用的历史。恰恰这个东西导致罗马帝国稳定发展，尽管有内部斗争，军事也有内战，最大内战就是恺撒和旁非的内战，这个就是死了几万军队，老百姓也受到影响，但是没有像中国这样过几十年就造反、农民起义。所以如果让我选择一个政治体制生活的话，我不会选择古代的中华帝国，我会选择罗马帝国，因为我知道我在那个地方人身安全可以得到很好的保障。
　　我表达两个观点，一个是宗教的，一个是制度的。从古希腊到古罗马，他们在政治制度上的设计一定比中华帝国先进很多。关键在于它从一开始设计就照顾到两批人的心情，一批是元老，一批是平民。他并没有把平民和元老贵族绝对隔开。中国的体制，常常统治者把被统治者变成敌对状态，这在古罗马历史上从来没有发生过。
　　一开始古罗马已经深刻意识到平民的力量是这个国家一个重要的力量，必须妥协的力量，这里面他们也花了接近二百年时间，才把平民和贵族间的矛盾通过法律的问题解决。这就涉及到第二个要素，我发现古罗马是极其尊重法律的帝国，凡是法律规定的东西，包括皇帝在内，都是不能违背的。它这个法律怎么制定，皇帝起到重要作用是另外一回事。我记得奥古斯都的女儿，因为有一个通奸罪，因为通奸照样被流放到小岛。在中国很难想象皇帝的女儿被流放，她通奸一百次都没事，杀人放火都没事。我觉得一个国家尊重法律，尤其大家共同遵守法律也是国家稳定的标志，并且这个法律任何人都不能超越，这也是西方的传统，在古罗马历史上可以看出端倪。到近现代欧洲史的发展，也可以看出他们一直遵循这个路子在走。包括美国三权分立的设计，基本参照罗马的元老院和平民大会，立刻设计成参议院和众议院两条线。而英国当初贵族院的设计，参照的是罗马的元老院。后来新兴力量起来又加了下议院，参照的就是平民大会。所以他们政体上是一脉相承的。从欧洲有这样的政体开始，确实社会是非常稳定的。
　　曲向东：
　　社会当中不同权利阶层的人都有姓氏权利的机会。
　　俞敏洪：
　　我想问在座各位，你是希望在个人人身安全、政治权利公平的地方生活，还是在儒家中庸思想的地方生活，我认为帝国的统治儒家起到重大的作用，因为后期的罗马帝国通过信基督教变成君权神授，说我的皇帝位置是上帝给的，所以我把我的位置传给我儿子，因为是上帝给我们的，也给了我的儿子。但是中国的统治更多来自儒家思想中的必须是君君臣臣、父父子子整套理论，而这个理论变成中国考试机制，所有知识分子想要当官就要进入到这套理论考试，从小到大在这套理论的熏陶下，中国知识分子群体彻底对这套理论信服，你也只能信服，因为整个国家就允许你信一种文化体系，这就是儒家，不靠儒家的东西当不了官，因为知识分子对当官都很向往。中国知识分子又是对老百姓有影响的群体，老百姓尽管不能治，但是这一整套理论体系渗透到中国社会各个方面。所以当中国的皇帝靠两条线，一个是天子，老天给我的，但是更重要的是儒家的忠君思想变成重要，所以任何人推崇皇帝都认为不忠不孝不谐的，所以他宁可变成贪污犯也不愿意推翻皇帝的统治。为什么这些窝囊皇帝，比如明朝除了朱元璋，后面的皇帝都是一锅粥。为什么这些窝囊废皇帝底下有很多大臣不取代他们呢？很简单，取代之后他就变成万古罪人，因为他推翻皇帝的统治变成不忠不孝欺君之罪。
　　这套体制是被统治者强化建立起来的。但是它带来非常严重的后果，中国没有真正的政治体制，没有真正的管理老百姓的政治体制，他那套体制不算体制，是一种思想管理，意识形态管理，到今天为止中国依然是意识形态管理为主，而不是以制度为主。所以这点上中国有的向罗马帝国学习了。
　　

曲向东：
　　我们现在换一个软性点的话题，刚才讲了太多的大事。这套书当中，能不能说说最喜欢哪本？或者最喜欢谁？或者最喜欢哪段？
　　俞敏洪：
　　这个书是作者一脉相承写下来的，而且平均分布每一个罗马发展阶段，文笔也差不多一样的，所以很难说喜欢中间的哪本书，我觉得哪本书都有可读性和自己的主题。如果说非读不可的书，这里有两个阶段要读，一个是写恺撒大帝的那两本，因为完整地表达了帝国从相对弱势的状态，变成如何通过征战和思想统一，如何通过自己的影响和文笔，因为恺撒大帝是罗马大帝中唯一文才丰富的。如果再选是《贤君的世纪》，还有一本《臭名昭著的皇帝》。臭名昭著的皇帝和真正贤能的皇帝之间的对照，到底臭名昭著在什么地方，以及成为古代的贤帝，他贤在什么地方。就像你把唐太宗和某一个中国当皇帝特差的人去对照，即使你把唐太宗跟朱元璋进行对照都是可以的，两个都是开国皇帝，但是为什么唐朝的文明那么繁荣，明朝为什么没有文明的繁荣，尽管也是一个二百多年的帝国，跟这个皇帝的心胸气度和对文化的看法，以及对别人的包容，你马上就可以对照出来不同。所以一个是第9本，一个是第7本，马上可以读出人物的对照。
　　如果我是一个企业家，因为我们今天的主题也是从古罗马来看企业管理，我能够从这些人身上去吸取什么样的做事情成功的要点，而从失败的皇帝身上寻找是不是我身上也有导致失败的影子，我马上就会想到我做企业的时候，是不是有些东西应该从身上排除，哪些东西应该去吸收。当然我始终认为，一个人的气度或者说一个人的胸怀，通常不是训练和看书看出来的，很多情况下是天生的或者培养出来的，但是依然有很多可以借鉴的地方。
　　张建君：
　　因为俞老师讲了推荐的书，也讲了让大家看领导者。他讲了明君恺撒和昏君。但是如果让我从领导人的角度来讲，我更赞同罗马统治下的和平，屋大维这一本，也是后来被封为奥古斯都的人。恺撒和奥古斯都很不一样，恺撒是天才的政治家、军事家，是非常有魅力的领导者，既有勇气又有胸怀，战无不胜，口才又非常好，文笔也非常好，所以他是大刀阔斧，但是恺撒要做的事最后都没做成。奥古斯都没有像恺撒那么有才华，也没什么魅力，但是我觉得奥古斯都把自己该办的事全办成了，他办得明修栈道，都是恺撒没有办成的。他有一流的政治制度，恺撒说的话对他来讲特别合适，多数人希望看到他们想看到的事实，而奥古斯都自己能看到真实的事实，所以他满足元老院议员想恢复共和的东西，让他们看到他们想看到的东西，但是背后是给你一个甜枣，最后给你我要的东西，最后把恺撒想办的都办成了。奥古斯都是罗马帝国的制度建设者，罗马帝国后来的行省制度、税收制度、行政制度、区划都是奥古斯都奠定的。比如奥古斯都奠定了一个非常好的税制，比如行省人民被他征服交十一税，而本省的罗马人民交两种税，一个是解放奴隶税，他给你服务很好，你把他解放，主人替交5%。还有遗产继承税，营业税1.5%，这个东西在古罗马帝国延续三百年，好在税低，而且简单易行，十分之一税、二分之一税，所以他是制度建设者。有一本书叫《基业常青》，基业常青的那些领导者都是很没有魅力，但是踏踏实实搞制度建设的这帮人，有一个很好的比喻，说这些人不是报时的人，是造钟表的人，就是这个意思。
　　俞敏洪：
　　这次我完全同意张老师的分析，确实奥古斯都是一个制度的建设者，而且保持了古罗马帝国后面几百年相对和平的重要保障，因为他的制度和平，这一点非常对。但是因为我身上是有英雄气质的人，所以我非常欣赏恺撒。
　　曲向东：作为企业的管理者，为什么那么多企业家愿意看这本书？他既能看到征伐，也可以看到治理，恺撒和奥古斯都可以说代表企业的不同风格，这是我们收获的。
　　其实在这套书当中可以看到很多的情趣，比如说恺撒是唯一的一个人被写了两本书的，我就在猜测，如果盐野七生生活在恺撒时代，她一定会深深地爱上恺撒。甚至我以为她爱上了恺撒才爱上了罗马，她想把恺撒研究清楚才研究罗马，才用15年时间写了这套书。特别是最后写安东尼那段的时候，我看到那段特别有趣，你会发现她经常把克拉奥佩特拉写得就像她自己，充满着灵趣的一个人。但是她写恺撒的时候，你发现典型是从外部看恺撒。假设我们看一个优秀人物，特别是看到恺撒的时候，就像俞老师很典型，他觉得他自己就是恺撒，因为他会把自己放进去，才会觉得自己很兴奋。但是你看到盐野七生写的恺撒，你始终觉得是一个外部人看着你。
　　俞敏洪：
　　我确实很喜欢恺撒，在没有读这本书以前我就读过他的《高卢战记》，我觉得他的文笔和精气神，确实是罗马帝国一个伟大的皇帝。